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Krishnamurti en questions.

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Extrait de la page 365 à 382

 

Renée Weber: Professeur de philosophie, Rugest University.
 

 

Renée Weber : Ma question est d'ordre général et concerne un aspect de votre discours qui relève, pourrait-on dire, du tout ou rien. Prenons l'exemple de l'enseignement et de l'éducation. Ce que vous semblez dire, entre autres choses, c'est qu'un maître qui n'est pas totalement libéré de la peur, de la souffrance et de tous les problèmes humains ne peut pas vraiment être un maître authentique. L'impression finale est qu'il n'y a qu'une alternative : ou l'on est parfait, ou l'on n'est bon à rien.

 

Krishnamurti : Je crois qu'il s'agit d'un malentendu.

 

Renée Weber : Espérons-le.

 

Krishnamurti : Car si, pour pouvoir enseigner, il fallait d'abord avoir atteint la perfection - peu importe le terme utilisé - et s'être affranchi de certains états d'esprit, alors la situation serait impossible, n'est-ce pas ?

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : En pareil cas, l'élève, ou celui à qui s'adresse votre enseignement, va se sentir perdu. L'éducateur peut-il alors dire : « Je ne suis pas libre, vous ne l'êtes pas non plus, nous sommes tous deux conditionnés, nous avons des formes de conditionnement diverses, parlons-en et voyons si nous pouvons nous en libérer » ? On peut ainsi briser le conditionnement.

 

Renée Weber : Mais ne croyez-vous pas qu'il faille au moins que l'éducateur comprenne ce processus mieux que ne le fait l'élève.

 

Krishnamurti : Il peut avoir lu plus de choses à ce sujet, avoir étudié un peu plus.

 

Renée Weber : Mais il ne sait pas forcément mieux que l'élève comment il faut s'y prendre.

 

Krishnamurti : Ainsi, grâce à cette communication avec l'élève, ou avec lui-même, l'éducateur se rend compte qu'il est à la fois le maître et l'élève. Plutôt que d'apprendre d'abord pour transmettre ensuite, le professeur enseigne à l'autre en même temps qu'il apprend de lui.

 

Renée Weber : Ce que vous dites, c'est qu'il n'est pas un oracle au message péremptoire. S'il est ouvert, il enseigne et apprend en même temps.

 

Krishnamurti : C'est cela, un véritable éducateur de qualité ; il ne se contente pas de dire : « Moi, je sais, et je vais vous dire ce que je sais. »

 

Renée Weber : Ce qui veut dire qu'entre autres défauts, cette personne doit être dépourvue d'orgueil, je suppose.

 

Krishnamurti : Ce sont des choses évidentes. Supposez que j'enseigne et que je sois plein d'arrogance, de vanité, d'ambition et tout ce qui s'ensuit - bref, toutes les stupidités habituelles ayant cours chez les êtres humains. En parlant avec l'élève, ou quelqu'un d'autre, j'apprends - j'apprends que je suis arrogant et que l'élève aussi est arrogant à sa manière ; nous commençons donc à en discuter. Et une discussion comme celle-là, si l'on est honnête et vraiment prêt à l'autocritique, à une prise de conscience, ouvre d'immenses perspectives.

 

Renée Weber : Selon vous, donc, ce processus peut fonctionner entre le maître et l'élève même si ni l'un ni l'autre n'est parfait ?

 

Krishnamurti : Ce n'est pas le mot que j'emploierais, j'ignore ce qu'est la perfection - et cela nous entraîne dans une autre direction. Mais s'il est possible de nouer une relation entre nous et l'élève, ou une relation les uns avec les autres dans laquelle s'instaure un dialogue ouvert et libre, orienté vers l'autocritique, la prise de conscience de ce que l'on est, un dialogue ponctué de remises en cause, de doutes, de questionnements, alors nous apprenons, l'un comme l'autre, nous partageons dans une même communion nos points de vue, nos difficultés. Et de cette façon, pour peu qu'on ait vraiment envie d'aller au fond des choses, on s'apporte mutuellement aide et assistance.

 

Renée Weber : Supposons - même si cela ne reflète pas forcément mon sentiment - supposons qu'on dise : « Mais là, il y a problème, car l'élève peut avoir l'impression que le professeur n'en sait guère plus que lui - et cela peut miner sa confiance. »

 

Krishnamurti : Je répondrais à l'élève : « Écoutez, j'ai étudié un petit peu plus que vous. J'ai approfondi, par exemple, diverses philosophies indiennes, bouddhistes, j'en sais un petit peu plus que vous à ce sujet. »

 

Renée Weber : Exactement. .

 

Krishnamurti : Cela ne veut pas dire pour autant que je sois extraordinaire.

 

Renée Weber : Vous estimez donc que si l'enseignant, en toute honnêteté...

 

Krishnamurti : Il a pour fonction d'être honnête.

 

Renée Weber : ... explique en toute honnêteté ses points forts et ses points faibles : « J'en sais plus que vous, mais je ne sais pas tout »...

 

Krishnamurti : Supposons, par exemple, que le thème de discussion soit le bouddhisme, ou Aristote, ou Platon - disons Platon. Vous avez étudié le sujet plus que moi. Moi je n'ai pas du tout étudié Platon, mais vous, si. Vous dites donc : « J'en sais un peu plus que vous sur ce sujet, naturellement, sinon je ne serais pas votre professeur. »

 

Renée Weber : Exactement, sinon je n'enseignerais pas, ce ne serait pas honnête.

 

Krishnamurti : Et moi, qui n'ai lu ni Platon, ni Aristote ni aucun de ces philosophes, je dirais : « Je ne les ai pas lus, mais je suis disposé à étudier les choses en profondeur, non pas à partir d'un point de vue spécifique, bouddhiste, platonicien ou aristotélicien ou autre, mais en tant qu'être humain face à un autre être humain : alors, discutons-en, posons-les, ces questions telles que : qu'est-ce que la vie? Quel est le but de l'existence ? Y a-t-il une justice dans ce monde ? Pourquoi n'y en a-t-il pas ? » et ainsi de suite.

 

Renée Weber : Je crois que cela rend les choses beaucoup plus claires, car dans ce cas-là, des adultes à la fois attentifs et capables d'autocritique se sentiraient alors aptes à enseigner. Alors que s'il faut être la perfection incarnée, qui pourrait se porter candidat ?

 

Krishnamurti : Mais très peu de gens sont capables de se remettre en cause, de faire preuve d'honnêteté envers eux-mêmes, d'avoir conscience de la nature de leurs pensées - l'important n'étant pas leur aptitude plus ou moins grande à exprimer leur pensée, etc. Je crois qu'il faut d'abord être fondamentalement honnête dans toutes ces choses-là.

 

Renée Weber : Comment expliquez-vous que certains en soient capables, et d'autres pas ? Les personnes honnêtes sont si rares, dites-vous. Pourquoi ?

 

Krishnamurti : C'est un fait, certains sont sérieux, d'autres pas.

 

Renée Weber : Quelles qualités doit-on avoir pour être vraiment honnête avec soi-même ?

 

Krishnamurti : Il ne faut pas avoir peur de découvrir ce que l'on est, ne pas avoir honte, ne pas craindre de découvrir. Mais pouvoir dire simplement : voilà ce que je suis - je suis un tas de mots, un tas d'idées empruntées à d'autres, je suis incapable de penser par moi-même, je ne cesse de citer autrui, je dépends de l'environnement, des pressions exercées sur moi, de ceci et de cela... Si l'on n'est pas conscient de soi-même, critique envers soi-même, on finit par être...

 

Renée Weber : Il faut donc au moins avoir assez de lucidité et de courage pour le dire.

 

Krishnamurti : Je n'aime guère le terme de « courage ».

 

Renée Weber : Quel terme utiliseriez-vous ?

 

Krishnamurti : Tout homme réellement sérieux, ayant vraiment envie d'explorer ce domaine, n'éprouve aucune crainte ; il dira : « Bon, si je dois perdre mon travail, je le perds et n'en parlons plus. »

 

Renée Weber : Mais même en dehors de toute sanction extérieure, comme dans le cas du travail, ne croyez-vous pas qu'en général, on a le sentiment ou la peur, si l'on regarde les choses en face, de voir la situation s'aggraver, y compris pour soi-même, plutôt que de la voir s'améliorer ? Voilà ce que l'on craint.

 

Krishnamurti : On craint une incertitude accrue.

 

Renée Weber : C'est cela, et voilà pourquoi...

 

Krishnamurti : Il faut affronter cette incertitude, plutôt que de dire : « Une incertitude encore plus grande, des problèmes encore plus graves se profilent à l'horizon, alors mieux vaut ne rien faire » - ce qui revient en réalité à mener une existence dénuée de sens.

 

Renée Weber : Vous diriez sans doute que cela revient à fuir et à se cacher.

 

Krishnamurti : Oui, on se cache en partie.

 

Renée Weber : Certains pourraient aussi avoir pour argument -j'ai déjà entendu cela - que cette « autre chose » va me désintégrer et altérer ma santé mentale.

 

Krishnamurti : Ce que vous appelez santé mentale est peut-être de la folie. Ce qui se passe aujourd'hui dans le monde est pure folie. Si vous avez envie de participer à toute cette folie, allez-y, prenez place parmi les insensés. Mais supposons que vous refusiez de perdre la raison, dans ce cas vous dites : « Désolé, moi je suis à contre-courant, ou je refuse de suivre le courant. »

 

Renée Weber : Cela soulève une deuxième question, qui revient sans cesse ; elle est reliée à la précédente, mais plus vaste. Ce qui trouble les gens - moi y compris - et les laisse perplexes, ici comme en Inde, c'est cet état dont vous parlez, et qui semble être un certain état - d'intégration, d'équilibre mental, peu importe le terme, vous employez même celui de « lumière » - ; or nous sommes un certain nombre à dire : « Oui, pour y avoir goûté de temps en temps, j'ai une modeste notion de cet état. »

 

Krishnamurti : La plupart des gens disent cela.

 

Renée Weber : Exactement. Ils disent aussi qu'ensuite cet état semble disparaître, s'enfuir, se diluer.

 

Krishnamurti : Il s'éclipse.

 

Renée Weber : Vous avez toujours dit que si jamais cet état s'éclipsait, c'est qu'on n'en avait jamais fait l'expérience réelle, car ce n'est pas le genre de chose qui peut apparaître pour disparaître ensuite. Pourriez-vous clarifier ce point ? Car cette question plonge en permanence les gens dans la confusion, voire dans la détresse.

 

Krishnamurti : Quel est le problème ? Le problème est le suivant : J'ai vécu une expérience - j'ai éprouvé une grande clarté d'esprit, ou l'impression d'une plénitude, d'une existence holistique. À peine entrevu, tout cela s'est évanoui. L'expérience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle s'est évanouie. Et je m'en souviens, elle a laissé une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais qu'elle continue, je voudrais qu'elle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte qu'elle soit toujours présente à mes côtés. La question est donc celle-ci : cet état, cette chose qui survient si rarement dans une vie d'homme, a-t-elle été sollicitée, l'a-t-on appelée de ses vœux, ou bien est-elle venue naturellement, spontanément, sans aucune préparation, aucun entraînement systématique ? Elle est venue naturellement, elle est venue lorsque vous n'aviez pas de problèmes, etc. - c'est alors qu'elle est venue. Et à présent elle est partie, et vous vous retrouvez dans votre ancien état d'esprit, et vous voulez qu'elle revienne. Vous voulez savoir s'il ne serait pas possible de trouver un quelconque moyen de jouir en permanence de sa présence.

 

Renée Weber : Oui, mais cela ne signifie pas qu'on veuille la ?retrouver à cause...

 

Krishnamurti : Vous voulez vivre avec.

 

Renée Weber : En sa présence, on a l'impression de mieux s'en sortir, de trouver des solutions intelligentes à tout.

 

Krishnamurti : Oui, vous avez fait l'expérience d'un état d'esprit qui est né spontanément, sans sollicitation ; c'est quand vous ne songiez pas à vous-même qu'il a surgi.

 

Renée Weber : Oui, soudain, on se sent unifié.

 

Krishnamurti : C'est lorsque vous n'êtes pas continuellement préoccupé de vous-même, mais que vous êtes au contraire absent à vous-même, que cette chose advient. Et vous dites ensuite : « Dans cet état-là, je voyais tout avec une grande clarté. »

 

Renée Weber : Exactement.

 

Krishnamurti : Aucun problème n'était insoluble, rien ne pouvait vous résister, vous faire obstacle, rien.

 

Renée Weber : C'est cela.

 

Krishnamurti : Que dois-je donc faire ?

 

Renée Weber : Précisément.

 

Krishnamurti : En réalité, la question est celle-ci : cet état d'esprit - peu importe le nom qu'on lui donne - a surgi lorsque le moi était absent - que notre ego, notre personnalité, nos problèmes, notre chaos, nos ambitions, notre avidité, etc., étaient temporairement en suspens. C'est à ce moment-là que cet état a surgi.

 

Renée Weber : Voilà ma première question : le moi n'est plus ; pourtant vous avez dit qu'il était « temporairement en suspens ». Cela signifie qu'il est simplement passé dans les coulisses, il n'est plus à l'avant de la scène ?

 

Krishnamurti : Ici, je dis : peut-être.

 

Renée Weber : Ou bien s'est-il tout simplement dissous ?

 

Krishnamurti : Non, bien sur que non. S'il se dissolvait, le reste n'y survivrait pas.

 

Renée Weber : C'est juste ; donc, en quelque sorte, cet état a été provoqué...

 

Krishnamurti : Non, il est advenu. Vous descendez une allée bordée d'une multitude d'arbres, et devant tant de beauté, vous vous exclamez soudain : « Quel spectacle ! Je n'en reviens pas ! » En cet instant-là, le moi, avec tous ses petits problèmes, n'est plus.

 

Renée Weber : Je vois.

 

Krishnamurti : Le « moi », avec ses plaisirs, ses joies, et tout le reste. Et lorsque cesse cet état, vous retrouvez votre ancien moi. La question est donc de savoir s'il est possible de se libérer de l'ego, et non de demander comment il faut faire pour retrouver cet état d'esprit, ou pour le vivre en permanence, ou pour le retenir grâce à une discipline ou un système de méditation - pratiques qui ne font que renforcer l'ego.

 

Renée Weber : Très bien. Pouvons-nous revenir un instant sur cet état d'esprit. Dans cet état - à supposer que j'aie été totalement présente à...

 

Krishnamurti : Non, pas vous - c'est exclu.

 

Renée Weber : Que diriez-vous, dans ce cas ?

 

Krishnamurti : Je dirais que cet état d'esprit a suscité une sensation telle que vous pouviez tout percevoir de façon très claire.

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : Tous vos problèmes - tout était perçu très clairement.

 

Renée Weber : Oui. Les entraves habituelles, les sempiternels obstacles n'étaient plus là pour barrer la route, la voie était libre. Mais cet état, qu'est-ce qui le fait naître, et qu'est-ce qui le fait disparaître à nouveau ?

 

Krishnamurti : Ce qui le fait naître ? C'est très simple : quand le « moi » n'est pas, il est là.

 

Renée Weber : Mais quel est le facteur déclenchant ? Pourquoi n'y a-t-il plus d'ego tout à coup ?

 

Krishnamurti : Parce que vous ne vous préoccupez pas de vos problèmes ; vous regardez ces orangers, vous contemplez la beauté de ces fleurs. Et le temps d'une seconde, vous n'êtes plus.

 

Renée Weber : Et la seconde d'après, vous êtes de retour.

 

Krishnamurti : Vous dites alors : « Me voici revenu ; mon Dieu, si seulement je pouvais retrouver cet état ! » Sans vous rendre compte que c'est précisément cette demande qui...

 

Renée Weber : ... fait obstacle.

 

Krishnamurti : Non seulement elle fait obstacle à cet état, mais en outre elle renforce l'ego.

 

Renée Weber : Parce que c'est de moi que vient la demande.

 

Krishnamurti : Bien sûr. On retombe sur les vieilles résistances. C'est pourquoi j'ai dit que dans ce domaine, il fallait avoir énormément d'humilité toute simple, d'honnêteté, plutôt que d'arborer un savoir arrogant. Les deux choses sont incompatibles.

 

Renée Weber : Mais d'après vous - et je vais vous dire pourquoi cette question est importante pour nous tous -même si l'on ne fait qu'entrevoir cette chose, est-ce utile ou non ?

 

Krishnamurti : Nous devons être ici relativement prudents. Qu'entendez-vous par cette chose ? Car il ne s'agit pas de quelque chose de mystérieux, d'occulte, qui s'obtiendrait à grand renfort de fausse méditation ou autres pratiques du même genre.

 

Renée Weber : Ce n'est pas ce que je voulais dire ; dans mon esprit, cette chose...

 

Krishnamurti : Je dirais plutôt : cet état.

 

Renée Weber : On entrevoit donc cet état, oui.

 

Krishnamurti : Je dis que cet état n'est pas quelque chose de mystérieux, et qu'il n'est nullement nécessaire, pour l'obtenir, de passer par une multiplicité de processus.

 

Renée Weber : Je comprends, mais vous avez admis la rareté de cet état.

 

Krishnamurti : Mais c'est parce que les êtres humains sont terriblement égoïstes, et qu'avant toute chose, c'est d'eux-mêmes qu'ils se préoccupent de diverses manières.

 

Renée Weber : Oui, subtilement ou de manière flagrante.

 

Krishnamurti : Oui, et plus la manière est subtile, plus elle est difficile à déceler, mais cela revient toujours au même.

 

Renée Weber : D'accord, disons donc que si l'on a entraperçu cet état d'être...

 

Krishnamurti : Ce n'est pas un état d'être.

 

Renée Weber : ... cette modalité de fonctionnement ? Comment diriez-vous ?

 

Krishnamurti : Un état d'où le moi est absent. Le moi signifie le temps, le moi signifie l'évolution, le moi signifie toute cette accumulation de souvenirs, de problèmes, et toutes ces choses terribles à travers lesquelles le moi se manifeste.

 

Renée Weber : Je vois.

 

Krishnamurti : Le pouvoir, le statut social, la dépendance à l'égard d'autrui. Lorsque tout cela cesse, ne serait-ce qu'une seule seconde, cette « autre chose » est. Cette « autre chose » n'a rien d'extraordinaire.

 

Renée Weber : Elle n'a rien d'exotique, ou de romanesque.

 

Krishnamurti : Évidemment.

 

Renée Weber : Oui, mais la question qui revient sans cesse, et elle a resurgi, rappelez-vous, en Inde, à Madras. Tous vos amis réunis là l'ont posée, cette question : pourquoi cet état, s'il s'est manifesté, n'est-il que fluctuant ? Pourquoi fait-il, pour certains, partie de leur mode de vie même, alors que d'autres ne font que l'entrevoir parfois, de façon sporadique ?

 

Krishnamurti : C'est très simple. Celui chez qui cet état demeure est dénué d'égoïsme. Et il semble qu'on fasse assez peu de cas de cet état d'esprit quand l'ego est absent.

 

Renée Weber : Qu'est-ce que cela signifie ?

 

Krishnamurti : Ne pas être égoïste - avec toutes ces complexités.

 

Renée Weber : Vous n'entendez pas forcément par là qu'il faille être altruiste ? Ce n'est pas du tout ce que vous voulez dire.

 

Krishnamurti : Cela, ça relève des œuvres sociales.

 

Renée Weber : Bien - ne pas être égoïste, donc.

 

Krishnamurti : Et ne pas se faire moine, ne pas se faire ermite, ne pas s'efforcer non plus de devenir quoi que ce soit.

 

Renée Weber : D'accord. Mais ne pas être égoïste, qu'est-ce que cela veut dire ? Je suis moi - c'est ce que dirait l'homme de la rue, je suis moi, je dois prendre mes propres décisions, je dois...

 

Krishnamurti : Que veut dire être égoïste ? Cela signifie s'intéresser au moi par des biais différents, plus ou moins grossiers, subtils ou raffinés, en se dissimulant sous le masque généreux de l'entraide ou derrière le nom d'un gourou. Les cas flagrants abondent, il n'y a qu'à regarder autour de soi.

 

Renée Weber : Je comprends. Si l'on part de ce que vous décrivez...

 

Krishnamurti : Il ne s'agit pas d'une description, mais d'une réalité.

 

Renée Weber : D'accord. Si l'on vous disait : et ceux qui ne sont pas des intellectuels ni des adeptes de la méditation, qui ne courent pas les gourous, mais qui sont des gens simples ne pensant que fort peu à eux-mêmes...? Mais ce n'est pas non plus à eux que s'appliquent vos propos.

 

Krishnamurti : Non, bien entendu. En premier lieu, la faculté de pensée est commune à toute l'humanité, partagée entre tous. Elle appartient aussi bien aux scientifiques de pointe qu'à l'être humain le plus pauvre, le moins éduqué, le moins sophistiqué - elle est donc le bien commun de tous les êtres humains.

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : Elle est le bien commun de tous les êtres humains, ce n'est donc pas ma pensée, une pensée individuelle. La pensée nous est commune à tous - vous, moi, Une telle ou Un tel. Mais nous avons décrété que c'était ma pensée.

 

Renée Weber : Vous avez le sentiment que c'est en tant que processus collectif qu'elle est partagée ?

 

Krishnamurti : Elle n'est pas « collective », mais simplement partagée. Je n'ai pas à la vivre comme étant collective ou non collective, elle est ainsi. Le soleil est partagé par tous les êtres humains. Ce n'est pas mon soleil.

 

Renée Weber : La situation est analogue pour la pensée ?

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : On pourrait vous rétorquer : « Je suis le seul à connaître mes pensées, et je ne connais pas vos pensées, ni les pensées d'Un tel. »

 

Krishnamurti : Non, c'est de la faculté, du processus de la pensée qu'il s'agit. Mais pourquoi devrais-je connaître vos pensées ?

 

Renée Weber : Le processus de la pensée et son résultat sont deux choses différentes.

 

Krishnamurti : Évidemment. L'expression de la pensée peut varier, le savant exprimera la sienne de la manière la plus scientifiquement complexe, et le pauvre villageois, le pauvre homme inculte dira : « J'ai envie de ça. » Mais la pensée nous est commune à tous.

 

Renée Weber : En tant que fonction, oui.

 

Krishnamurti : Et vous pouvez l'exprimer différemment parce que vous avez lu Platon, contrairement à moi. Je l'exprimerai donc sans doute en des termes plus simples.

 

Renée Weber : Mais au fait, nous n'avions pas fini de parler du rôle de l'égoïsme présent chez la plupart des gens...

 

Krishnamurti : Laissez-moi vous montrer. Donc, quand je dis que c'est ma pensée et non la vôtre, je sais que l'expression de la pensée est diverse - d'accord ? Vous êtes platonicienne, pas moi, ou bien vous êtes bouddhiste, pas moi, et si vous êtes chrétienne, vous exprimez votre pensée en ayant recours à un certain...

 

Renée Weber : ... système de symboles.

 

Krishnamurti : ... à des symboles, à un jargon, etc. Pour vous, le sauveur est important, pour moi il ne l'est pas, je ne crois à rien de tout cela. Votre expression et la mienne diffèrent donc, et nous croyons que ces expressions différentes confèrent une individualité.

 

Renée Weber : Je comprends.

 

Krishnamurti : Mais il n'en est rien. La pensée est commune à tous, elle n'appartient ni à vous, ni à moi.

 

Renée Weber : D'après vous, donc, l'essentiel réside dans l'activité de la pensée, qui est partagée, et non dans le résultat ou le contenu de la pensée.

 

Krishnamurti : C'est exact.

 

Renée Weber : Alors que nous nous polarisons sur le résultat et le contenu.

 

Krishnamurti : Je peins, je suis un artiste. Ma condition d'artiste fait que je me sens supérieur aux autres, meilleur que les autres, etc. Je ne me rends jamais compte que ma pensée est identique à la vôtre, parce que ma manière de l'exprimer - sur la toile - est différente de la vôtre. Cela me donne le sentiment d'être différent. Vous ne savez pas peindre, moi je sais. Mais voyez la beauté de cette idée que nous partageons tous le même soleil, la même lumière. Ce soleil - vous pouvez vous en protéger en bâtissant une superbe demeure, tandis que je vis dans une petite hutte, ou dans une modeste chaumière - mais cette chose-là, nous la partageons. Mais dès l'instant où je m' identifie à mon expression en tant que peintre, ou à mon immense demeure, alors surgit la différence. L'identification est donc l'un des facteurs de l'égoïsme. De même que l'attachement à cette identification, et le fait de tenir à ses opinions. Je dis avoir une immense foi en jésus, et je suppose que vous en êtes dépourvue - dans ce cas, je suis manifestement un croyant, je suis distinct de vous.

 

Renée Weber : Je vois.

 

Krishnamurti : Mais vous croyez aussi en quelque chose d'autre.

 

Renée Weber : Supposons - ce n'est qu'un exemple, je ne parle pas en mon nom propre - que l'on soit persuadé que ceux qui croient en quelque chose sont crédules et stupides, et que là réside ma supériorité : je ne crois en rien.

 

Krishnamurti : Dès lors que vous vous identifiez à votre supériorité, vous entrez en scène.

 

Renée Weber : Bon, disons alors : je suis moderne, je ne crois en rien.

 

Krishnamurti : Dès l'instant où vous vous identifiez à cela, c'est la même chose. Et l'égoïsme est si extraordinairement habile à sa façon, il peut se dissimuler derrière les choses les plus brutales comme sous les formes d'expression les plus subtiles, peaufinant sans cesse le raffinement de l'ego, le rendant de plus en plus égocentrique.

 

Renée Weber : Le plus égocentrique de tous étant l'ego « désintéressé ». Car il se berne lui-même.

 

Krishnamurti : C'est juste. C'est pourquoi j'ai dit qu'il fallait un sens profond de l'humilité et de l'honnêteté, et jamais de double langage à quelque propos que ce soit. Lorsqu'on veut vraiment vivre ainsi, on mène une existence scrupuleusement honnête, et si l'on est honnête on est naturellement très lucide tout en restant humble. Alors l'évolution devient superflue.

 

Renée Weber : Quel rapport y a-t-il entre la confiance en soi, ou son absence, et cette honnêteté absolue vis-à-vis de soi-même ?

 

Krishnamurti : Pourquoi faudrait-il qu'on ait confiance en soi ?

 

Renée Weber : Disons plutôt confiance en sa propre lucidité de conscience.

 

Krishnamurti : En quoi cette confiance est-elle nécessaire ?

 

Renée Weber : Puis-je vous donner une réponse évidente ? Je crois que ceux qui n'en ont pas sont les plus égocentriques, ils sont toujours dans l'incertitude, à se tracasser sans cesse.

 

Krishnamurti : La plupart des gens sont névrosés.

 

Renée Weber : Je suis de votre avis, c'est très répandu. Mais vous n'avez donc pas l'impression que ce refus de se protéger dont vous parlez, ce désintéressement largement ouvert...

 

Krishnamurti : Il faut comprendre très clairement ce que veulent dire pour nous le désintéressement ou l'ouverture. On ne peut pas employer ces mots à la légère. Nous avons plus ou moins défini ce qu'est la nature de l'ego. Il crée des dieux et il vénère des dieux. C'est encore une autre forme d'égocentrisme.

 

Renée Weber : Mais diriez-vous la même chose de tout ce qu'il crée : l'art serait-il donc une forme d'égocentrisme ?

 

Krishnamurti : Dès lors que je m'identifie à la forme d'expression que j'ai créée et que je vénère, ou que je qualifie de merveilleuse, ou dont je tire profit, etc., il s'agit d'un mouvement de l'ego. Sachons donc vivre sans nous identifier à rien - ni à nos expériences, ni à notre savoir, ni à nos créations, que leur expression passe par l'intermédiaire de la main ou l'esprit. Voilà pourquoi cette « autre chose » se rencontre si rarement.

 

Renée Weber : Croyez-vous que cela puisse être à la portée de quiconque ?

 

Krishnamurti : Je l'espère.

 

Renée Weber : À mon avis, c'est incontestablement une chose très difficile à comprendre pour la majorité des gens.

 

Krishnamurti : Parce qu'ils ne la mettent pas en pratique.

 

Renée Weber : Ils voudraient bien. Pourquoi ne le font-ils pas ?

 

Krishnamurti : Non, ils ne veulent pas vraiment, ils font ce qui leur plaît. Si on veut vraiment faire une chose, on la fait.

 

Renée Weber : C'est une démarche difficile à suivre. En fait, la plupart de ceux qui s'intéressent sérieusement à ces questions...

 

Krishnamurti : Mais ils ne veulent pas vraiment.

 

Renée Weber : ... ils passent pourtant des années à essayer.

 

Krishnamurti : Non, cela ne s'essaye pas. De même que nul ne peut essayer de ne pas être violent.

 

Renée Weber : Je comprends. Mais selon vous, on n'en a pas vraiment envie. La preuve étant que si on voulait vraiment le faire, on le ferait.

 

Krishnamurti : Bien sûr : les hommes ont voulu aller dans la Lune, et ils l'ont fait.

 

Renée Weber : Cela, c'est plus facile.

 

Krishnamurti : Ah, non !

 

Renée Weber : Mais si, c'est plus facile.

 

Krishnamurti : Non, cela demande aussi énormément d'énergie.

 

Renée Weber : Mais les choses se passent hors de moi.

 

Krishnamurti : Mais même dans ce cas-là, il faut de l'énergie.

 

Renée Weber : C'est vrai.

 

Krishnamurti : Là aussi, il faut de la coordination, de la coopération, de l'efficacité, tout cela est nécessaire. Si vous vous fixez un programme identique, et si vous dites : « Cette chose me fait vraiment envie - je veux vivre sans conflit - » alors, bien sûr que vous pouvez le faire.

 

Renée Weber : Puis-je revenir à l'exemple de la conquête lunaire ? Je peux appliquer de l'énergie, de la passion, des efforts, à une chose qui m'est extérieure, mais ici, c'est sur mon être même que j'agis, et il s'agit en quelque sorte de mourir à mon propre ego.

 

  Ojai, le 3 mars 1983

 

 

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