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   Je me rends compte qu'il ne peut y avoir amour quand il y
a  jalousie, qu'il ne peut y avoir amour quand il y a attachement. Mais peut-on être libre de jalousie et d'atta­chement ?
  Je m'aperçois que je n'aime pas. C'est là un fait. Pourquoi me moquer de moi-même ; pourquoi prétendre à ma femme que je l'aime. Je ne sais pas ce qu'est l'amour.  

  En revanche je sais fort bien que je suis jaloux, et je sais que je lui suis terriblement attaché et que, dans l'attache­ment, il y a de la crainte, il y a de la jalousie, de l'an­goisse ; il y a un sentiment de dépendance. Je n'aime pas être dépendant, mais je le suis parce que je me sens soli­taire. On me bouscule au bureau, à l'usine et, quand je reviens chez moi, je veux trouver du réconfort, une pré­sence, je veux échapper à moi-même. Alors je me de­mande : comment puis-je être libre de cet attachement ? Je parle d'attachement à titre d'illustration, comme je pourrais parler d'autre chose.

      Au début, je cherche à fuir la question. Je ne sais pas où tout ça pourrait me mener avec ma femme. Si je me détache vraiment d'elle, nos relations risquent de changer. Elle pourrait me rester attachée, tandis que moi je ne le serais plus, ni à elle ni à une autre femme. Néanmoins, je vais m'enquérir. C'est dire que je ne vais pas fuir ce que j'imagine pouvoir être les conséquences d'une libération totale de tout attachement. Je ne sais pas ce qu'est l'amour, mais je vois très clairement, avec une certitude absolue, que l'attachement que je porte à ma femme va de pair avec la jalousie, avec l'esprit de possession, avec la crainte et l'anxiété, et je veux être libre de tout cela. Alors je com­mence mon enquête ; je cherche une méthode, et je me fais piéger par un système. Un quelconque gourou dit : « je vais vous mettre sur la voie du détachement, faites ceci et cela ; adonnez-vous à tel ou tel exercice ». J'accepte ce qu'il me dit sachant combien il importe d'être libre et parce qu'il me promet qu'en suivant la ligne de conduite qu'il me fixe j'aurai ma récompense. Je constate alors, qu'en agissant ainsi, je suis en quête d'une récompense. Je découvre ma sottise : voulant être libre, je m'attache à l'espoir d'une récompense.

      Je ne veux pas me lier, or, me voici, prêt à m'attacher à l'idée que quelqu'un, quelque livre ou quelque méthode me récompensera en me libérant de l'attachement. Ainsi la récompense devient une chaîne. Alors je me dis : « regarde ce que tu as fait ; fais attention ; ne te laisse pas prendre à ce piège ». Qu'il ait pour objet une femme, une méthode ou une idée, ce n'en est pas moins de l'attachement. A ce stade, je suis très attentif, car j'ai appris quelque chose ; j'ai appris à ne pas renoncer à un attachement au profit d'autre chose, qui se révèle être encore un attachement.

      Je me dis : « Que dois-je faire pour être libre de tout attachement ? » A quel mobile est-ce que j'obéis quand je veux être libre de tous liens. N'est-ce pas au désir de parvenir à un état où il n'y a ni attaches, ni crainte, et ainsi de suite ? Et tout à coup je me rends compte que tout mobile dicte une orientation et que celle-ci ne pourra que peser sur ma liberté. Pourquoi avoir un mobile ? Qu'est-ce qu'un mobile ? Un mobile est un espoir, ou un désir, de réaliser quelque chose. Je constate que je tiens à un mobile. Outre ma femme, mon idée, la méthode, voici que mon mobile est lui aussi devenu objet de mon attachement !

      Ainsi, je fonctionne tout le temps dans la sphère de l'atta­chement - à l'épouse, à la méthode et au mobile qui me pousse à atteindre un objectif ultérieur. A tous trois, je suis attaché. Je m'aperçois que j'ai abordé une question de la plus haute complexité ; je ne m'étais pas rendu compte qu'être libéré de l'attachement impliquait tout cela. Mainte­nant je le vois tout aussi clairement que les autoroutes, les routes communales et les villages marqués sur une carte ; rien ne m'apparaît plus évident. Alors je me dis : « M'est-il possible d'être libre de ce grand attachement que j'éprouve à l'égard de ma femme, comme à l'égard de la récompense que je pense obtenir, et à l'égard de mon mobile ? » Je tiens à tout cela. Pourquoi ? Est-ce parce que je ne trouve pas assez en moi-même ? Est-ce parce que j'ai un épouvantable sentiment de solitude, auquel je cherche à échap­per en m'accrochant à une femme, à une idée, à un mobile, comme s'il me fallait me cramponner à quelque chose ?

      C'est bien cela ; je suis solitaire et j'échappe à ce sentiment d'isolement extrême en m'attachant à quelque chose.

      Je voudrais donc comprendre le pourquoi de mon sen­timent de solitude, car c'est lui qui est cause de mon attachement. Il m'a contraint à fuir, en me raccrochant à ceci ou à cela ; et tant qu'il persistera, cette succession de réactions en chaîne se reproduira. Qu'est-ce que se sentir délaissé ? Comment en arrive-t-on là ? Le sentiment de solitude est-il instinctuel, ou héréditaire ? Ou résulte-t-il de mon activité quotidienne ? Dans les deux premiers cas, il est inscrit dans ma destinée et je n'y suis pour rien. Comme je n'accepte pas cette explication, je la mets en doute, et demeure avec mon interrogation. J'observe, sans essayer de trouver une réponse intellectuelle. Je n'essaie pas de dire au sentiment de solitude ce qu'il devrait faire, ni ce qu'il est : je l'observe pour que lui-même me le dévoile.

      Un état d'attention vigilante s'instaure pour que lui se révèle. Il ne se révélera pas si je fuis ; si j'ai peur ; si je lui résiste. Alors je l'observe. Je l'observe, de sorte qu'aucune pensée ne fait irruption. L'observation est beaucoup plus impor­tante que l'immixtion de la pensée. Et comme toute mon énergie est centrée sur l'observation de ce sentiment de solitude, la pensée n'intervient  pas du tout. L'esprit est confronté à un défi, et il doit y répondre. Ce défi le met en état de crise. En situation de crise on développe une im­mense énergie et celle-ci se maintient sans ingérence de la pensée. Il y a là un défi qui exige une réponse.

      J'ai commencé par dialoguer avec moi-même. Je me suis demandé ce qu'était cette étrange chose qu'on appelle l'amour ; tout le monde en parle, l'évoque - songez à tous les poèmes romantiques, aux films, à la sexualité et à tous ses divers autres aspects. Je me dis : l'amour existe-t-il ? et constate qu'il n'existe pas dès lors qu'il y a de la jalousie, de la haine, ou de la crainte. Alors je laisse l'amour de côté pour me préoccuper de ce « qui est », de ma crainte, de mon attachement. Pourquoi me suis-je attaché ? Une des raisons - pas nécessairement l'unique - est que je me sens désespérément seul, mis à l'écart. Plus j'avance en âge, plus ce sentiment s'amplifie.   Alors je l'observe. Je suis au défi de découvrir et comme il y a défi, toute l'énergie est là pour y répondre. Cela, c'est bien simple. En effet, s'il se produit une catastrophe, un accident, que sais-je, je me trouve confronté à un défi et l'énergie requise afflue pour y faire face. Je n'ai pas besoin de demander « comment est-ce que je peux trouver l'énergie voulue ? » Quand la maison brûle, je trouve la force de réagir, j'ai une énergie extraordinaire, je ne m'abandonne pas en disant : « Eh bien ! Il faut que je trouve cette énergie », et en attendant qu'elle vienne. Si je le faisais, le feu aurait tout le temps de réduire la maison en cendres.


 
  J.Krishnamurti.

 


Extrait d'une discussion qui eut lieu lors du Brockwood Gathering le 30 Aout 1977.

Publié en 1982 par l'Association Culturelle Krishnamurti, France.

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Krishnamurti en questions. 

Editions Stock

Extrait  de la page 382 à 398.

 

Renée Weber, professeur de philosophie, Ruget University. 

 

Krishnamurti : Nous avons dit au début de cette conversation qu'il fallait nécessairement une certaine qualité d'honnêteté, une certaine qualité dans la démarche d'apprendre - c'est-à-dire de l'humilité ; il ne s'agit pas de confiance ou je ne sais quoi d'autre.

 

Renée Weber : Ni de confiance, ni d'assurance.

 

Krishnamurti : Bien sûr que non. Confiance en quoi, d'ailleurs ?

 

Renée Weber : En sa propre honnêteté, en sa lucidité.

 

Krishnamurti : Non, soit on est honnête, soit on ne l'est pas : cela se voit.

 

Renée Weber : Vous voulez dire que quand on l'est, on le sait tout de suite.

 

Krishnamurti : Exactement. C'est tout simple, comme par exemple quand je me sais ambitieux, et que je fais semblant de ne pas l'être ; quand je veux être à la tête de quelque chose, et que je parle de l'absurdité du pouvoir - c'est si simple à voir. Ou quand je veux dominer les autres tout en me disant démocrate. Tout cela finit par être tellement puéril !

 

Renée Weber : Mais selon vous, il suffirait d'être réellement sérieux et prêt à agir pour que l'événement ait lieu.

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : La chose paraît tellement simple, et ceux qui vous entendent dire cela ont beau essayer, mais rien ne se passe !

 

Krishnamurti : Dans ce domaine, on ne peut pas essayer. Vous n'essayez pas de mettre votre main dans le feu, n'est-ce pas ? Vous savez que le feu brûle, et vous n'y touchez pas.

 

Renée Weber : Mais les deux situations sont-elles analogues ?

 

Krishnamurti : Oui. Vous réalisez que ce mode de vie égocentrique et complexe suscite une cascade de problèmes - à peine avez-vous résolu un problème que dix autres surgissent. Cela se vérifie dans ce pays sur le plan politique, et les mêmes événements se produisent dans le monde entier. Lorsque je réalise que ce mode de vie est dénué de sens, et qu'il a pour base un égocentrisme profond et inexploré - nous avons plus ou moins défini le mot « égocentrisme » - je réalise tout cela, et je dis : « Est-ce ainsi que je veux vivre ? » Pour la plupart, la réponse est oui, car c'est la voie la plus facile - la voie la plus facile, parce qu'on reste dans le troupeau. Mais si vous répondez non, vous dites alors : « Désolé, mais je ne veux pas de cela. »

 

Renée Weber : Bien. Supposons que vous en soyez à ce stade - quelle est l'étape suivante ?

 

Krishnamurti : Alors, que je sois professeur, cuisinier ou autre, je poursuis mes activités.

 

Renée Weber : Qu'est-ce qui a changé ?

 

Krishnamurti : Ce qui a changé, ce n'est pas ma profession, c'est toute mon attitude face à la vie. Si je suis charpentier, je dois gagner ma vie en faisant ce métier, mais cette notion que « je » suis charpentier a disparu. Ce n'est qu'une fonction que j'assume, mais la fonction ne me confère aucun statut particulier.

 

Renée Weber : Selon vous, il n'y a pas forcément de changement perceptible de l'extérieur : tout est dans la façon dont je me situe par rapport à toute chose, dans la façon dont je perçois le monde.

 

Krishnamurti : La question n'est pas comment vous vous situez. Dès que vous dites « je me situe », vous donnez la priorité à l'ego.

 

Renée Weber : Oui. Comment exprimer cela ?

 

Krishnamurti : Pourquoi cette volonté d'identification ? On tient au nom, à la forme.

 

Renée Weber : Le nom, la forme ? Mais il faut bien que je sache rentrer chez moi le soir, que je sache reconnaître les enfants qui sont à ma charge.

 

Krishnamurti : Regardez les choses de beaucoup plus près. Pourquoi ai-je envie de savoir qui était mon arrière-grand-père ? Quelle importance ? Ce qui compte, c'est ce que je suis maintenant. Quelle importance, que l'on soit prince, ou reine ? Tout cela est si puéril.

 

Renée Weber : Là, c'est plus facile à voir. Certaines personnes, tout en ne prêtant guère attention aux titres, voudraient pourtant bien...

 

Krishnamurti : Un instant. Dans leur immense majorité, les gens ont envie d'être en position de dominer le monde. Regardez, les exemples sont là, sous vos yeux.

 

Renée Weber : C'est indéniable, je m'en rends compte. Ma question, je le suppose, est celle-ci : ces quelques rares personnes qui veulent vivre autrement ne le font pourtant pas. Pourquoi ?

 

Krishnamurti : Ce n'est pas par manque de volonté, car la volonté n'a rien à voir avec cette chose-là. Il est évident que le vouloir, c'est le désir. Je désire être non-violent, mais je suis toujours violent.

 

Renée Weber : Mais vous avez dit précédemment que si l'on voulait sérieusement cette chose, on le ferait. N'est-ce pas une allusion au désir ?

 

Krishnamurti : À présent comprenez ce qui s'est passé. Je dis que c'est possible parce que je le sens, parce que c'est ainsi que je vis. Je dis que c'est possible et vous, vous dites : « Montrez-moi comment il faut faire. » Je vous l'ai montré, mais votre intention peut être très, très superficielle, vous vous contentez d'une simple description, d'une simple analyse, d'une simple définition, puis, ayant récolté tout cela, vous vous en faites une certaine idée, et vous dites : « Comment faire pour mettre cette idée en pratique ? »

 

Renée Weber : Oui, ce n'est pas la bonne méthode.

 

Krishnamurti : C'est fini pour vous, terminé !

 

Renée Weber : Bien ; disons alors que je viens vers vous avec le plus grand sérieux. Je déclare que je voudrais vivre d'une manière intelligente, sans ego. Je suis sérieusement motivée. Que faire alors ?

 

Krishnamurti : C'est assez clair, n'est-ce pas ? L'important n'est pas ce que vous faites. Mais ce que nous ne faites pas, car la négation est ce qu'il y a de plus positif. Vous dites alors : « Mais quels sont donc les actes qu'il m'est inutile d'accomplir ? »

 

Renée Weber : Qu'est-ce qui est superflu ?

 

Krishnamurti : Ce qui est inutile, c'est que vous fassiez des efforts. L'effort est synonyme d'accomplissement, de réussite. Par exemple, je reconnais que la possibilité de vivre de cette façon-là existe, et je fais un effort pour y accéder. Mais celui qui fait l'effort reste toujours le même.

 

Renée Weber : C'est clair. Mais il y a là un paradoxe, car en même temps, vous avez dit, aujourd'hui et par le passé, que l'on doit être très sérieusement motivé, et considérer cette motivation comme étant ce qui compte le plus.

 

Krishnamurti : Mais c'est le cas. Lorsque vous dites que c'est ce qui compte le plus - attendez un instant. Tuer un autre être humain au nom de son pays, de son Dieu, du Christ, et ainsi de suite - tout cela, on l'a fait. Il faut réaliser que tuer un homme est le plus grand mal, le plus grand péché au monde - peu importe le terme employé. Et il faut dire : « Jamais, au grand jamais je ne tuerai, même si mon Dieu, ou monsieur le Président, ou le Premier ministre me le demande. » Avez-vous lu ce qu'a dit ce célèbre écrivain argentin...? Son nom m'échappe.

 

Renée Weber : Jorge Luis Borges ?

 

Krishnamurti : Oui, c'est probablement lui. Il a dit que la guerre des Malouines faisait penser à deux chauves en train de se battre pour un peigne. (Rires.)

 

Renée Weber : La formule est belle ! Et selon vous, c'est ainsi que nous agissons la plupart du temps ? Vous suggérez qu'il se passe des choses du même ordre, sur des modes divers, dans ce qu'on appelle communément les conflits mondiaux ?

 

Krishnamurti : Dans le monde dit civiliser, et dans le monde primitif également. D'où notre question : est-il possible de vivre dans ce monde sans un seul problème, sans un seul conflit ? Or les problèmes, les conflits continueront d'exister tant que les hommes seront égocentriques. Nous en sommes arrivés à ce point. Nous sommes égoïstes au sens profond comme au sens superficiel du terme. Si vous me dites cela, je réponds : « Regardez, je suis quelqu'un de sérieux, je vois les absurdités dont le monde est affligé, et tout cela, je le laisse de côté, je reste totalement en dehors. Pas physiquement, bien sûr - ça, c'est impossible - mais intérieurement, psychologiquement. Je suis en dehors de tout cela, ce qui me rend déjà différent. La question n'est pas que j'aie conscience de cette différence - mais je suis en dehors du courant. »

 

Renée Weber : Vous êtes en dehors de ce courant ?

 

Krishnamurti : Oui, je suis en dehors de ce courant auquel quatre-vingt-dix-neuf pour cent des hommes appartiennent...

 

Renée Weber : Cela veut-il dire « je n'y contribue plus » ?

 

Krishnamurti : Non, je n'y appartiens pas, je ne pense pas dans les mêmes termes, je ne vois pas la vie de cette façon-là. Ma question est donc celle-ci : qu'est-ce qui donne à l'ego une telle importance ? Quelles sont les choses que je devrais ne pas faire ? Les choses superflues ?

 

Renée Weber : Que puis-je abandonner ? comme vous l'avez dit tout à l'heure.

 

Krishnamurti : Mes attachements. Ce qui sous-entend énormément de choses. Être dénué de tout attachement suppose de ma part un esprit vif et subtil, car le plus souvent, je suis attaché à tant de choses !

 

Renée Weber : Qui entravent l'énergie.

 

Krishnamurti : Oui. Par exemple, je tiens à cette table. C'est un meuble ancien, qui a coûté très cher, et j'y suis attaché ; ou bien ce que je chéris, ce sont certaines connaissances, ou le savoir en général.

 

Renée Weber : Voulez-vous dire que l'attachement puise dans cette énergie et la réduit ?

 

Krishnamurti : Non, l'attachement est une forme d'égocentrisme.

 

Renée Weber : Il y entre une part de moi-même.

 

Krishnamurti : Non, pas une part de moi-même - je suis cet attachement.

 

Renée Weber : Je me confonds avec lui.

 

Krishnamurti : Si je tiens à cette commode, qui est très ancienne, et d'un grand prix, et que je dise : « Mon Dieu, elle est à moi, je dois en prendre soin », j'y suis attaché, je deviens ce meuble ! Je suis attaché à ma femme, à mon mari, à mes enfants, à mon Dieu, à mon expérience, à mon savoir. Tous sont des expressions de mon « moi ».

 

Renée Weber : Selon vous, je suis véritablement fait de toutes ces choses. Et c'est ainsi que naît le « moi ».

 

Krishnamurti : Bien sûr. L'attachement, c'est le « moi ».

 

Renée Weber : Je vois. Et donc, à la question : « Que puis-je abandonner ? », la réponse est...

 

Krishnamurti : ... l'attachement.

 

Renée Weber : ... l'abandon de l'attachement est la priorité.

 

Krishnamurti : Bien sûr, lorsqu'on est sans attachements, on est libre, et sans peur. Mais je suis attaché à ces meubles, à mon corps, à mon expérience, et j'ai peur de mourir, c'est pourquoi j'invente un Dieu qui me protégera, et je vénère ce que j'ai inventé. Comment croyez-vous que l'univers chrétien se soit constitué ? Ou n'importe quelle autre forme de culture religieuse, d'ailleurs. Par l'intermédiaire de la pensée.

 

Renée Weber : En vous entendant, tout paraît si clair, si logique, si simple même, et pourtant nous savons tous que ce n'est pas facile. Pourquoi est-ce si difficile ?

 

Krishnamurti : Je ne dirais pas que c'est facile, car c'est complexe.

 

Renée Weber : Mais pourquoi est-il si difficile de vivre ainsi ?

 

Krishnamurti : Sans vouloir vous offenser, votre question n'est pas la bonne. Demandons-nous plutôt pourquoi les hommes vivent comme ils le font - autrement dit pourquoi acceptent-ils tout ce qui se passe actuellement dans le monde, les guerres, les problèmes, les conflits, la misère ? Pourquoi vouloir cela ?

 

Renée Weber : Vous avez inversé la question.

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : À vos yeux, c'est notre façon de vivre qui est difficile.

 

Krishnamurti : C'est la plus malcommode qui soit !

 

Renée Weber : C'est pourtant celle que nous choisissons. C'est bien votre avis ?

 

Krishnamurti : Oui, l'unique question, la voilà : pourquoi les gens tiennent-ils à vivre d'une telle façon, avec jour après jour, soir après soir, les mêmes distractions, politiques, sportives, ou guerrières ? Pourquoi choisissent-ils de vivre ainsi ? En partie, par tradition.

 

Renée Weber : Oui. Nous y sommes habitués, alors cela paraît plus facile.

 

Krishnamurti : Nous y sommes habitués, et quand on vit ainsi, inutile de réfléchir.

 

Renée Weber : Oui, c'est une vie moins exigeante, même si elle est plus pénible.

 

Krishnamurti : Bien sûr - moins exigeante, mais douloureuse, à cause de toutes ces souffrances. Et c'est cela que tout le monde veut, tous les collèges, toutes les universités sont complices de cette situation.

 

Renée Weber : Oui, bien qu'à mon avis vous introduisiez ici...

 

Krishnamurti : Il n'y a aucune dichotomie.

 

Renée Weber : Non, il ne s'agit pas de dichotomie, mais - comment dire - dans cet autre état d'être...

 

Krishnamurti : Vous parlez d'un « autre état d'être ». Ce n'est pas d'être qu'il s'agit.

 

Renée Weber : De quoi, alors ?

 

Krishnamurti : En fait, voyez-vous, c'est indescriptible. Mais attendez...: qui dit être dit devenir.

 

Renée Weber : Je ne vois pas les choses de cette façon. Être, ce n'est pas devenir, c'est simplement demeurer dans l'instant.

 

Krishnamurti : Bon... mais attendez un peu. Être, cela signifie quoi ?

 

Renée Weber : C'est un état non dualiste, dans lequel je ne fais pas d'effort, je ne...

 

Krishnamurti : Et qu'est-ce que cela signifie ? Un gland est un gland, il ne prétend pas devenir une pomme. Il est. D'accord ?

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : Mais qui est en mesure de dire : « ceci est », et rien d'autre ? Vous comprenez ?

 

Renée Weber : Pas vraiment.

 

Krishnamurti : Voyez-vous, nous sommes habitués à ce mouvement perpétuel et contradictoire, ce mouvement qui nous porte tantôt vers l'avant, tantôt vers l'arrière, et qui ne cesse jamais. Par conséquent, celui qui est pris dans ce mouvement ne peut jamais dire : « Ceci est. » Ce n'est que lorsque le mouvement cesse que l'on peut dire : « Ceci est. »

 

Renée Weber : Exactement. Mais cela suppose que l'on vive dans le plan de l'intemporel, de l'éternel.

 

Krishnamurti : Autrement dit, le contraire de ce mouvement. N'en venez pas trop vite à la notion d'éternel - cela devient trop compliqué. Disons plutôt que cet état dont nous parlons n'est pas ce mouvement perpétuel et désordonné de la pensée, cause de tout cet horrible chaos...

 

Renée Weber : Il est, tout simplement.

 

Krishnamurti : C'est impossible à dire avant de...

 

Renée Weber : ... avant d'être précisément dans cet état. Et alors, on n'en parle pas.

 

Krishnamurti : Bien sûr, ce n'est pas une simple idée abstraite.

 

Renée Weber : Je m'en rends bien compte. Mais la question est de savoir - comme nous nous le sommes demandé au début - si à certains moments, certaines personnes peuvent avoir un aperçu de cela.

 

Krishnamurti : Oui, nous avons examiné cette question.

 

Renée Weber : Et ces personnes-là constatent de manière consciente une certaine différence.

 

Krishnamurti : Non, ils se rendent seulement compte qu'ils ont envie de cela, pour pouvoir vivre mieux. N'est-il pas vrai qu'en général, lorsqu'une chose nous procure un grand plaisir, quand elle s'achève, on en garde le souvenir et on voudrait tellement...

 

Renée Weber : On voudrait qu'elle revienne.

 

Krishnamurti : On voudrait que les choses en restent au même niveau. Regardez autour de vous, le cinéma, la télévision, le sexe - qui a ici une place prédominante, tout tourne autour du sexe, la mode féminine en témoigne ; mais je ne vous apprends rien. Je ne suis ni pour ni contre, je dis simplement que c'est ce genre de vie que tout le monde veut. Et je dis : « Bon, d'accord, agissez à votre guise, mais en vivant de cette façon vous allez vous détruire. Vous allez détruire la Terre, à force de pollution, et ainsi de suite, tout cela pour suivre votre mouvement. » Et j'ajoute : « Désolé, mais vous êtes tous vraiment trop bizarres et névrosés, alors avec votre permission, je préfère vous fausser compagnie. »

 

Renée Weber : Vous citez cet exemple parce qu'il illustre le problème qui se pose quand une chose donnée se transforme en objet de désir.

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : Et qu'il s'agisse d'un état de paix de l'esprit, ou d'un objet, ou d'une expérience sexuelle...

 

Krishnamurti : Dès lors que l'on désire, on appartient à l'objet de son désir.

 

Renée Weber : Oui. Cette chose, qui est devenue un objet de désir, elle est face à moi, je suis face à elle, et je la veux.

 

Krishnamurti : Supposons que vous me détestiez - j'espère qu'il n'en est rien ! - et que je vous déteste également, c'est la situation normale.

 

Renée Weber : Oui, malheureusement.

 

Krishnamurti : Vous me giflez, je vous gifle. Mais si je dis : « Je ne veux ni donner ni recevoir de gifles, alors ça suffit, laisse-moi tranquille, continue sans moi, si tu veux continuer comme ça, ne te prive pas, continue. » Voyez-vous ce qui se passe alors ? Vous quittez ce courant. Et l'on dit de vous : « Quel homme étrange ! Il doit être un peu dérangé, ou bien c'est un héros ou un saint, dans ce cas vénérons-le » - et on a là une nouvelle forme de distraction ! Voilà donc comment les choses se passent. L'homme en question dit alors : « Non, je vous en prie, ne faites rien de tout cela. La porte est ouverte : venez si vous voulez, mais c'est vous qui devez franchir le seuil, je ne vais pas vous pousser, c'est vous qui devez venir de votre plein gré, la décision vous incombe. Il n'y a de ma part ni insensibilité, ni indifférence ni manque de compassion. Mais c'est ainsi : à prendre ou à laisser. Le festin est prêt, mais si vous n'avez pas faim, alors tant pis. »

 

Renée Weber : Pourtant ils ont faim.

 

Krishnamurti : Je sais, bien sûr qu'ils ont faim, les pauvres bougres, mais ils tombent dans toutes sortes de pièges. Ce pays regorge de gourous - gourous religieux, catholiques, protestants, hindous, ou bouddhistes, tous les gourous semblent s'être donné rendez-vous ici.

 

Renée Weber : Sans compter les gourous athées !

 

Krishnamurti : Oui, n'oublions surtout pas les gourous athées ! Eh bien, vous pouvez les garder, tous ces gourous - ou, pour paraphraser la Bible, tous ces « faux dieux ». A mon avis, la chose est tellement simple que nous passons à côté sans la voir. Nos esprits sont si compliqués, si intelligents, si habiles - nous avons l'habitude de cela.

 

Renée Weber : Mais la chose est-elle vraiment si simple ?

 

Krishnamurti : Non.

 

Renée Weber : Mais vous avez dit qu'elle état si simple que nous passions à côté sans la voir.

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : Alors, il faut simplement abandonner le « moi » et ne plus nous identifier à rien ?

 

Krishnamurti : Oui, c'est un début.

 

Renée Weber : Cela suppose de prendre le temps d'effacer des années de conditionnement !

 

Krishnamurti : Non.

 

Renée Weber : Mais comment la chose pourrait-elle être aussi simple ?

 

Krishnamurti : Le conditionnement est le mouvement de la pensée.

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : Il faut donc prendre conscience de tout l'ensemble de ce mouvement de la pensée, ne pas le renier, ne pas se demander non plus comment faire pour y échapper - mais être conscient de tout ceci. Voyez tout ce dont la pensée est responsable, dans le domaine de la technologie, de la religion, voyez toute cette structure du monde chrétien. Vous avez sûrement entendu prêcher les évangélistes dans ce pays ! Renée Weber : Krishnaji, je voudrais vous poser une question. Nous ne sommes pas obligés de l'enregistrer, c'est à vous de décider. C'est une question qui revient souvent, et que je vous pose avec un respect réel et sincère. Pour tous ceux - dont je fais partie - qui sont fréquemment venus vous écouter, la question qui revient sans cesse est celle-ci : « Pourquoi la chose est-elle si claire pour un seul homme, et malgré tous ses efforts pour l'expliquer, la rendre plus claire, plus accessible aux autres, pourquoi ceux-ci échouent-ils? Cette chose est-elle à la portée de tous ? »

 

Krishnamurti :J'affirme que ce qu' un individu peut faire, tout le monde peut le faire.

 

Renée Weber : Mais c'est cela qui est sans cesse remis en question. Car si c'était vrai, tout le monde ne le ferait-il pas ?

 

Krishnamurti : Écoutez-moi bien. Tout d'abord, nous sommes si fortement conditionnés, en tant que chrétiens, bouddhistes et ainsi de suite, et ce conditionnement sous-entend... vous le savez bien tout ce qu'il sous-entend. Par exemple, si j'ambitionne de devenir directeur d'école, ou Président de ce pays, croyez-vous que je vais abandonner mes projets au profit d'une chose qui paraît tellement...

 

Renée Weber : ... vague.

 

Krishnamurti : Non, tellement claire au contraire ! Intellectuellement, je comprends très bien que c'est quelque chose qui peut s'avérer plutôt difficile, et qui signifie en outre que je risque de ne plus vouloir être Président !

 

Renée Weber : C'est vrai.

 

Krishnamurti : J'opte donc pour la Présidence !

 

Renée Weber : D'un autre côté, je crois que mon rôle de Président va m'apporter le bonheur ; donc, si je suis convaincu que cette chose m'apportera encore plus de bonheur, pourquoi ne m'engagerais-je pas...

 

Krishnamurti : Parce que rien n'est garanti.

 

Renée Weber : C'est juste !

 

Krishnamurti : On échange une chose pour une autre.

 

Renée Weber : Exactement, c'est ce que je voulais souligner. Je dois savoir lâcher tout cela et sauter dans l'inconnu.

 

Krishnamurti : Ah non ! Je dois voir la fausseté de tout ceci.

 

Renée Weber : La fausseté de tout ceci ?

 

Krishnamurti : Et donc l'abandonner - renoncer à ce que je fais actuellement.

 

Renée Weber : Mais sans la moindre garantie.

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : Nous sommes d'accord.

 

Krishnamurti : C'est comme si l'on renonçait à une chose pour en avoir une autre.

 

Renée Weber : Exactement. C'est l'exemple à ne pas suivre, mais les gens ont peur de tomber dans un gouffre et de se retrouver sans rien. Je veux bien renoncer à cette réalité-ci, mais je ne vais pas comprendre ou réaliser l'autre, et je vais me retrouver les mains vides.

 

Krishnamurti : Je veux bien renoncer à telle chose-ci, à condition que telle autre me soit garantie.

 

Renée Weber : Exactement.

 

Krishnamurti : Tous les systèmes religieux sont basés sur ce principe.

 

Renée Weber : Vous avez effectivement répondu à la question, en disant que si la motivation des gens était sérieuse, totale, eux aussi y arriveraient, eux aussi comprendraient.

 

Krishnamurti : C'est si simple. C'est comme si quelqu'un vous disait : « Vous ne savez pas nager, laissez-moi vous aider », mais vous refusez d'entrer dans l'eau, parce que vous avez déjà peur, vous ne voulez pas faire un geste. Mais si l'on vous dit : « Je vous garantis que vous n'allez pas couler, grâce à ceci, cela et autre chose encore », alors vous allez...

 

Renée Weber : Et pourtant, personne n'est en droit de dire cela, c'est impossible à dire.

 

Krishnamurti : Non, ce serait sacrilège de dire pareille chose...

 

Renée Weber : Je sais, ce serait impossible, et là est le problème.

 

Krishnamurti : Mais c'est de cette façon que les gourous s'enrichissent ! C'est ainsi que toutes les Églises du monde se sont enrichies.

 

Renée Weber : Vous dites que c'est tout simple et que nous avons l'esprit saturé de connaissances, mais un simple paysan qui n'a pas l'esprit encombré n'y arrive pas mieux.

 

Krishnamurti : Évidemment pas, parce qu'il est obtus, contrairement aux autres.

 

Renée Weber : Exactement.

 

Krishnamurti : Il faut avoir l'esprit délié, et percevoir clairement les choses telles qu'elles sont.

 

Renée Weber : Un esprit que rien n'encombre.

 

Krishnamurti : Absolument, c'est la condition requise pour voir les choses telles qu'elles sont.

 

Renée Weber : Un esprit délié, mais qui ne soit pas engorgé par son contenu.

 

Krishnamurti : Engorgé par des concepts. Oui, c'est cela - des concepts, des idéaux. En définitive, il n'y a pas de justice dans le monde. N'est-ce pas ? C'est évident.

 

Renée Weber : Il y en a très peu.

 

Krishnamurti : Il n'y en a aucune. Parce que vous êtes intelligente, moi pas. Vous êtes grande, je suis petit. Vous êtes née riche, je suis né dans une cabane. Vous roulez dans les plus belles voitures, je vais à pied. Vous avez un esprit vif, moi pas. Vous êtes libre, je ne le suis pas. C'est si évident : il n'y a aucune justice. Nous avons soif de justice, mais elle n'existe pas.

 

Renée Weber : Que conclure de tout cela ? Que la Nature a distribué les choses de façon inégale ?

 

Krishnamurti : Il faut d'abord admettre cela, voir que la justice n'existe pas - d'accord ?

 

Renée Weber : Je dirais plutôt que l'égalité n'existe pas.

 

Krishnamurti : Il n'y a pas d'égalité. Non, aucune justice.

 

Renée Weber : Dans ce sens, je suis de votre avis. Quelles sont les conséquences ?

 

Krishnamurti : C'est ce qui m'arrive lorsque je vois qu'il n'y a pas de justice. Je suis pauvre, il n'y a pas de justice en ce monde. Ou bien je deviens amer, violent, je suis en colère...

 

Renée Weber : Ou je suis déprimé.

 

Krishnamurti : Déprimé, bien sûr. Mais si je ne fais rien de tout cela, si je ne parle pas d'égalité, si je ne la recherche même pas - alors je suis un homme libre.

 

Renée Weber : La démarche n'est pas claire.

 

Krishnamurti : Tant que je fais des comparaisons, je suis pris au piège.

 

Renée Weber : Mais la rancœur va persister.

 

Krishnamurti : Je suis pris au piège. Donc, je ne compare pas. Je n'ai personnellement jamais fait la moindre comparaison. Cela peut paraître bizarre, ou fou, mais c'est un fait.

 

Renée Weber : Croyez-vous que si vous étiez un métayer ayant six enfants à nourrir, et que vous voyiez le propriétaire sillonner nonchalamment ses terres, vous ne feriez pas de comparaisons ?

 

Krishnamurti : Bien sûr, je serais en colère.

 

Renée Weber : Ce ne serait que naturel.

 

Krishnamurti : J'aurais de la rancœur, car j'aimerais pouvoir le surclasser, car j'aurais envie de lui ressembler.

 

Renée Weber : Oui, vous voulez pouvoir nourrir vos enfants, et...

 

Krishnamurti : Oui, et tout ce qui s'ensuit. Mais si toute comparaison est absente - ah, là, c'est une tout autre existence !

 

Renée Weber : Tout cela est très intéressant. Merci beaucoup.

 

 

  Ojai, le 3 mars 1983

 

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Krishnamurti en questions.

Editions Stock 

Extrait de la page 365 à 382

 

Renée Weber: Professeur de philosophie, Rugest University.
 

 

Renée Weber : Ma question est d'ordre général et concerne un aspect de votre discours qui relève, pourrait-on dire, du tout ou rien. Prenons l'exemple de l'enseignement et de l'éducation. Ce que vous semblez dire, entre autres choses, c'est qu'un maître qui n'est pas totalement libéré de la peur, de la souffrance et de tous les problèmes humains ne peut pas vraiment être un maître authentique. L'impression finale est qu'il n'y a qu'une alternative : ou l'on est parfait, ou l'on n'est bon à rien.

 

Krishnamurti : Je crois qu'il s'agit d'un malentendu.

 

Renée Weber : Espérons-le.

 

Krishnamurti : Car si, pour pouvoir enseigner, il fallait d'abord avoir atteint la perfection - peu importe le terme utilisé - et s'être affranchi de certains états d'esprit, alors la situation serait impossible, n'est-ce pas ?

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : En pareil cas, l'élève, ou celui à qui s'adresse votre enseignement, va se sentir perdu. L'éducateur peut-il alors dire : « Je ne suis pas libre, vous ne l'êtes pas non plus, nous sommes tous deux conditionnés, nous avons des formes de conditionnement diverses, parlons-en et voyons si nous pouvons nous en libérer » ? On peut ainsi briser le conditionnement.

 

Renée Weber : Mais ne croyez-vous pas qu'il faille au moins que l'éducateur comprenne ce processus mieux que ne le fait l'élève.

 

Krishnamurti : Il peut avoir lu plus de choses à ce sujet, avoir étudié un peu plus.

 

Renée Weber : Mais il ne sait pas forcément mieux que l'élève comment il faut s'y prendre.

 

Krishnamurti : Ainsi, grâce à cette communication avec l'élève, ou avec lui-même, l'éducateur se rend compte qu'il est à la fois le maître et l'élève. Plutôt que d'apprendre d'abord pour transmettre ensuite, le professeur enseigne à l'autre en même temps qu'il apprend de lui.

 

Renée Weber : Ce que vous dites, c'est qu'il n'est pas un oracle au message péremptoire. S'il est ouvert, il enseigne et apprend en même temps.

 

Krishnamurti : C'est cela, un véritable éducateur de qualité ; il ne se contente pas de dire : « Moi, je sais, et je vais vous dire ce que je sais. »

 

Renée Weber : Ce qui veut dire qu'entre autres défauts, cette personne doit être dépourvue d'orgueil, je suppose.

 

Krishnamurti : Ce sont des choses évidentes. Supposez que j'enseigne et que je sois plein d'arrogance, de vanité, d'ambition et tout ce qui s'ensuit - bref, toutes les stupidités habituelles ayant cours chez les êtres humains. En parlant avec l'élève, ou quelqu'un d'autre, j'apprends - j'apprends que je suis arrogant et que l'élève aussi est arrogant à sa manière ; nous commençons donc à en discuter. Et une discussion comme celle-là, si l'on est honnête et vraiment prêt à l'autocritique, à une prise de conscience, ouvre d'immenses perspectives.

 

Renée Weber : Selon vous, donc, ce processus peut fonctionner entre le maître et l'élève même si ni l'un ni l'autre n'est parfait ?

 

Krishnamurti : Ce n'est pas le mot que j'emploierais, j'ignore ce qu'est la perfection - et cela nous entraîne dans une autre direction. Mais s'il est possible de nouer une relation entre nous et l'élève, ou une relation les uns avec les autres dans laquelle s'instaure un dialogue ouvert et libre, orienté vers l'autocritique, la prise de conscience de ce que l'on est, un dialogue ponctué de remises en cause, de doutes, de questionnements, alors nous apprenons, l'un comme l'autre, nous partageons dans une même communion nos points de vue, nos difficultés. Et de cette façon, pour peu qu'on ait vraiment envie d'aller au fond des choses, on s'apporte mutuellement aide et assistance.

 

Renée Weber : Supposons - même si cela ne reflète pas forcément mon sentiment - supposons qu'on dise : « Mais là, il y a problème, car l'élève peut avoir l'impression que le professeur n'en sait guère plus que lui - et cela peut miner sa confiance. »

 

Krishnamurti : Je répondrais à l'élève : « Écoutez, j'ai étudié un petit peu plus que vous. J'ai approfondi, par exemple, diverses philosophies indiennes, bouddhistes, j'en sais un petit peu plus que vous à ce sujet. »

 

Renée Weber : Exactement. .

 

Krishnamurti : Cela ne veut pas dire pour autant que je sois extraordinaire.

 

Renée Weber : Vous estimez donc que si l'enseignant, en toute honnêteté...

 

Krishnamurti : Il a pour fonction d'être honnête.

 

Renée Weber : ... explique en toute honnêteté ses points forts et ses points faibles : « J'en sais plus que vous, mais je ne sais pas tout »...

 

Krishnamurti : Supposons, par exemple, que le thème de discussion soit le bouddhisme, ou Aristote, ou Platon - disons Platon. Vous avez étudié le sujet plus que moi. Moi je n'ai pas du tout étudié Platon, mais vous, si. Vous dites donc : « J'en sais un peu plus que vous sur ce sujet, naturellement, sinon je ne serais pas votre professeur. »

 

Renée Weber : Exactement, sinon je n'enseignerais pas, ce ne serait pas honnête.

 

Krishnamurti : Et moi, qui n'ai lu ni Platon, ni Aristote ni aucun de ces philosophes, je dirais : « Je ne les ai pas lus, mais je suis disposé à étudier les choses en profondeur, non pas à partir d'un point de vue spécifique, bouddhiste, platonicien ou aristotélicien ou autre, mais en tant qu'être humain face à un autre être humain : alors, discutons-en, posons-les, ces questions telles que : qu'est-ce que la vie? Quel est le but de l'existence ? Y a-t-il une justice dans ce monde ? Pourquoi n'y en a-t-il pas ? » et ainsi de suite.

 

Renée Weber : Je crois que cela rend les choses beaucoup plus claires, car dans ce cas-là, des adultes à la fois attentifs et capables d'autocritique se sentiraient alors aptes à enseigner. Alors que s'il faut être la perfection incarnée, qui pourrait se porter candidat ?

 

Krishnamurti : Mais très peu de gens sont capables de se remettre en cause, de faire preuve d'honnêteté envers eux-mêmes, d'avoir conscience de la nature de leurs pensées - l'important n'étant pas leur aptitude plus ou moins grande à exprimer leur pensée, etc. Je crois qu'il faut d'abord être fondamentalement honnête dans toutes ces choses-là.

 

Renée Weber : Comment expliquez-vous que certains en soient capables, et d'autres pas ? Les personnes honnêtes sont si rares, dites-vous. Pourquoi ?

 

Krishnamurti : C'est un fait, certains sont sérieux, d'autres pas.

 

Renée Weber : Quelles qualités doit-on avoir pour être vraiment honnête avec soi-même ?

 

Krishnamurti : Il ne faut pas avoir peur de découvrir ce que l'on est, ne pas avoir honte, ne pas craindre de découvrir. Mais pouvoir dire simplement : voilà ce que je suis - je suis un tas de mots, un tas d'idées empruntées à d'autres, je suis incapable de penser par moi-même, je ne cesse de citer autrui, je dépends de l'environnement, des pressions exercées sur moi, de ceci et de cela... Si l'on n'est pas conscient de soi-même, critique envers soi-même, on finit par être...

 

Renée Weber : Il faut donc au moins avoir assez de lucidité et de courage pour le dire.

 

Krishnamurti : Je n'aime guère le terme de « courage ».

 

Renée Weber : Quel terme utiliseriez-vous ?

 

Krishnamurti : Tout homme réellement sérieux, ayant vraiment envie d'explorer ce domaine, n'éprouve aucune crainte ; il dira : « Bon, si je dois perdre mon travail, je le perds et n'en parlons plus. »

 

Renée Weber : Mais même en dehors de toute sanction extérieure, comme dans le cas du travail, ne croyez-vous pas qu'en général, on a le sentiment ou la peur, si l'on regarde les choses en face, de voir la situation s'aggraver, y compris pour soi-même, plutôt que de la voir s'améliorer ? Voilà ce que l'on craint.

 

Krishnamurti : On craint une incertitude accrue.

 

Renée Weber : C'est cela, et voilà pourquoi...

 

Krishnamurti : Il faut affronter cette incertitude, plutôt que de dire : « Une incertitude encore plus grande, des problèmes encore plus graves se profilent à l'horizon, alors mieux vaut ne rien faire » - ce qui revient en réalité à mener une existence dénuée de sens.

 

Renée Weber : Vous diriez sans doute que cela revient à fuir et à se cacher.

 

Krishnamurti : Oui, on se cache en partie.

 

Renée Weber : Certains pourraient aussi avoir pour argument -j'ai déjà entendu cela - que cette « autre chose » va me désintégrer et altérer ma santé mentale.

 

Krishnamurti : Ce que vous appelez santé mentale est peut-être de la folie. Ce qui se passe aujourd'hui dans le monde est pure folie. Si vous avez envie de participer à toute cette folie, allez-y, prenez place parmi les insensés. Mais supposons que vous refusiez de perdre la raison, dans ce cas vous dites : « Désolé, moi je suis à contre-courant, ou je refuse de suivre le courant. »

 

Renée Weber : Cela soulève une deuxième question, qui revient sans cesse ; elle est reliée à la précédente, mais plus vaste. Ce qui trouble les gens - moi y compris - et les laisse perplexes, ici comme en Inde, c'est cet état dont vous parlez, et qui semble être un certain état - d'intégration, d'équilibre mental, peu importe le terme, vous employez même celui de « lumière » - ; or nous sommes un certain nombre à dire : « Oui, pour y avoir goûté de temps en temps, j'ai une modeste notion de cet état. »

 

Krishnamurti : La plupart des gens disent cela.

 

Renée Weber : Exactement. Ils disent aussi qu'ensuite cet état semble disparaître, s'enfuir, se diluer.

 

Krishnamurti : Il s'éclipse.

 

Renée Weber : Vous avez toujours dit que si jamais cet état s'éclipsait, c'est qu'on n'en avait jamais fait l'expérience réelle, car ce n'est pas le genre de chose qui peut apparaître pour disparaître ensuite. Pourriez-vous clarifier ce point ? Car cette question plonge en permanence les gens dans la confusion, voire dans la détresse.

 

Krishnamurti : Quel est le problème ? Le problème est le suivant : J'ai vécu une expérience - j'ai éprouvé une grande clarté d'esprit, ou l'impression d'une plénitude, d'une existence holistique. À peine entrevu, tout cela s'est évanoui. L'expérience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle s'est évanouie. Et je m'en souviens, elle a laissé une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais qu'elle continue, je voudrais qu'elle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte qu'elle soit toujours présente à mes côtés. La question est donc celle-ci : cet état, cette chose qui survient si rarement dans une vie d'homme, a-t-elle été sollicitée, l'a-t-on appelée de ses vœux, ou bien est-elle venue naturellement, spontanément, sans aucune préparation, aucun entraînement systématique ? Elle est venue naturellement, elle est venue lorsque vous n'aviez pas de problèmes, etc. - c'est alors qu'elle est venue. Et à présent elle est partie, et vous vous retrouvez dans votre ancien état d'esprit, et vous voulez qu'elle revienne. Vous voulez savoir s'il ne serait pas possible de trouver un quelconque moyen de jouir en permanence de sa présence.

 

Renée Weber : Oui, mais cela ne signifie pas qu'on veuille la ?retrouver à cause...

 

Krishnamurti : Vous voulez vivre avec.

 

Renée Weber : En sa présence, on a l'impression de mieux s'en sortir, de trouver des solutions intelligentes à tout.

 

Krishnamurti : Oui, vous avez fait l'expérience d'un état d'esprit qui est né spontanément, sans sollicitation ; c'est quand vous ne songiez pas à vous-même qu'il a surgi.

 

Renée Weber : Oui, soudain, on se sent unifié.

 

Krishnamurti : C'est lorsque vous n'êtes pas continuellement préoccupé de vous-même, mais que vous êtes au contraire absent à vous-même, que cette chose advient. Et vous dites ensuite : « Dans cet état-là, je voyais tout avec une grande clarté. »

 

Renée Weber : Exactement.

 

Krishnamurti : Aucun problème n'était insoluble, rien ne pouvait vous résister, vous faire obstacle, rien.

 

Renée Weber : C'est cela.

 

Krishnamurti : Que dois-je donc faire ?

 

Renée Weber : Précisément.

 

Krishnamurti : En réalité, la question est celle-ci : cet état d'esprit - peu importe le nom qu'on lui donne - a surgi lorsque le moi était absent - que notre ego, notre personnalité, nos problèmes, notre chaos, nos ambitions, notre avidité, etc., étaient temporairement en suspens. C'est à ce moment-là que cet état a surgi.

 

Renée Weber : Voilà ma première question : le moi n'est plus ; pourtant vous avez dit qu'il était « temporairement en suspens ». Cela signifie qu'il est simplement passé dans les coulisses, il n'est plus à l'avant de la scène ?

 

Krishnamurti : Ici, je dis : peut-être.

 

Renée Weber : Ou bien s'est-il tout simplement dissous ?

 

Krishnamurti : Non, bien sur que non. S'il se dissolvait, le reste n'y survivrait pas.

 

Renée Weber : C'est juste ; donc, en quelque sorte, cet état a été provoqué...

 

Krishnamurti : Non, il est advenu. Vous descendez une allée bordée d'une multitude d'arbres, et devant tant de beauté, vous vous exclamez soudain : « Quel spectacle ! Je n'en reviens pas ! » En cet instant-là, le moi, avec tous ses petits problèmes, n'est plus.

 

Renée Weber : Je vois.

 

Krishnamurti : Le « moi », avec ses plaisirs, ses joies, et tout le reste. Et lorsque cesse cet état, vous retrouvez votre ancien moi. La question est donc de savoir s'il est possible de se libérer de l'ego, et non de demander comment il faut faire pour retrouver cet état d'esprit, ou pour le vivre en permanence, ou pour le retenir grâce à une discipline ou un système de méditation - pratiques qui ne font que renforcer l'ego.

 

Renée Weber : Très bien. Pouvons-nous revenir un instant sur cet état d'esprit. Dans cet état - à supposer que j'aie été totalement présente à...

 

Krishnamurti : Non, pas vous - c'est exclu.

 

Renée Weber : Que diriez-vous, dans ce cas ?

 

Krishnamurti : Je dirais que cet état d'esprit a suscité une sensation telle que vous pouviez tout percevoir de façon très claire.

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : Tous vos problèmes - tout était perçu très clairement.

 

Renée Weber : Oui. Les entraves habituelles, les sempiternels obstacles n'étaient plus là pour barrer la route, la voie était libre. Mais cet état, qu'est-ce qui le fait naître, et qu'est-ce qui le fait disparaître à nouveau ?

 

Krishnamurti : Ce qui le fait naître ? C'est très simple : quand le « moi » n'est pas, il est là.

 

Renée Weber : Mais quel est le facteur déclenchant ? Pourquoi n'y a-t-il plus d'ego tout à coup ?

 

Krishnamurti : Parce que vous ne vous préoccupez pas de vos problèmes ; vous regardez ces orangers, vous contemplez la beauté de ces fleurs. Et le temps d'une seconde, vous n'êtes plus.

 

Renée Weber : Et la seconde d'après, vous êtes de retour.

 

Krishnamurti : Vous dites alors : « Me voici revenu ; mon Dieu, si seulement je pouvais retrouver cet état ! » Sans vous rendre compte que c'est précisément cette demande qui...

 

Renée Weber : ... fait obstacle.

 

Krishnamurti : Non seulement elle fait obstacle à cet état, mais en outre elle renforce l'ego.

 

Renée Weber : Parce que c'est de moi que vient la demande.

 

Krishnamurti : Bien sûr. On retombe sur les vieilles résistances. C'est pourquoi j'ai dit que dans ce domaine, il fallait avoir énormément d'humilité toute simple, d'honnêteté, plutôt que d'arborer un savoir arrogant. Les deux choses sont incompatibles.

 

Renée Weber : Mais d'après vous - et je vais vous dire pourquoi cette question est importante pour nous tous -même si l'on ne fait qu'entrevoir cette chose, est-ce utile ou non ?

 

Krishnamurti : Nous devons être ici relativement prudents. Qu'entendez-vous par cette chose ? Car il ne s'agit pas de quelque chose de mystérieux, d'occulte, qui s'obtiendrait à grand renfort de fausse méditation ou autres pratiques du même genre.

 

Renée Weber : Ce n'est pas ce que je voulais dire ; dans mon esprit, cette chose...

 

Krishnamurti : Je dirais plutôt : cet état.

 

Renée Weber : On entrevoit donc cet état, oui.

 

Krishnamurti : Je dis que cet état n'est pas quelque chose de mystérieux, et qu'il n'est nullement nécessaire, pour l'obtenir, de passer par une multiplicité de processus.

 

Renée Weber : Je comprends, mais vous avez admis la rareté de cet état.

 

Krishnamurti : Mais c'est parce que les êtres humains sont terriblement égoïstes, et qu'avant toute chose, c'est d'eux-mêmes qu'ils se préoccupent de diverses manières.

 

Renée Weber : Oui, subtilement ou de manière flagrante.

 

Krishnamurti : Oui, et plus la manière est subtile, plus elle est difficile à déceler, mais cela revient toujours au même.

 

Renée Weber : D'accord, disons donc que si l'on a entraperçu cet état d'être...

 

Krishnamurti : Ce n'est pas un état d'être.

 

Renée Weber : ... cette modalité de fonctionnement ? Comment diriez-vous ?

 

Krishnamurti : Un état d'où le moi est absent. Le moi signifie le temps, le moi signifie l'évolution, le moi signifie toute cette accumulation de souvenirs, de problèmes, et toutes ces choses terribles à travers lesquelles le moi se manifeste.

 

Renée Weber : Je vois.

 

Krishnamurti : Le pouvoir, le statut social, la dépendance à l'égard d'autrui. Lorsque tout cela cesse, ne serait-ce qu'une seule seconde, cette « autre chose » est. Cette « autre chose » n'a rien d'extraordinaire.

 

Renée Weber : Elle n'a rien d'exotique, ou de romanesque.

 

Krishnamurti : Évidemment.

 

Renée Weber : Oui, mais la question qui revient sans cesse, et elle a resurgi, rappelez-vous, en Inde, à Madras. Tous vos amis réunis là l'ont posée, cette question : pourquoi cet état, s'il s'est manifesté, n'est-il que fluctuant ? Pourquoi fait-il, pour certains, partie de leur mode de vie même, alors que d'autres ne font que l'entrevoir parfois, de façon sporadique ?

 

Krishnamurti : C'est très simple. Celui chez qui cet état demeure est dénué d'égoïsme. Et il semble qu'on fasse assez peu de cas de cet état d'esprit quand l'ego est absent.

 

Renée Weber : Qu'est-ce que cela signifie ?

 

Krishnamurti : Ne pas être égoïste - avec toutes ces complexités.

 

Renée Weber : Vous n'entendez pas forcément par là qu'il faille être altruiste ? Ce n'est pas du tout ce que vous voulez dire.

 

Krishnamurti : Cela, ça relève des œuvres sociales.

 

Renée Weber : Bien - ne pas être égoïste, donc.

 

Krishnamurti : Et ne pas se faire moine, ne pas se faire ermite, ne pas s'efforcer non plus de devenir quoi que ce soit.

 

Renée Weber : D'accord. Mais ne pas être égoïste, qu'est-ce que cela veut dire ? Je suis moi - c'est ce que dirait l'homme de la rue, je suis moi, je dois prendre mes propres décisions, je dois...

 

Krishnamurti : Que veut dire être égoïste ? Cela signifie s'intéresser au moi par des biais différents, plus ou moins grossiers, subtils ou raffinés, en se dissimulant sous le masque généreux de l'entraide ou derrière le nom d'un gourou. Les cas flagrants abondent, il n'y a qu'à regarder autour de soi.

 

Renée Weber : Je comprends. Si l'on part de ce que vous décrivez...

 

Krishnamurti : Il ne s'agit pas d'une description, mais d'une réalité.

 

Renée Weber : D'accord. Si l'on vous disait : et ceux qui ne sont pas des intellectuels ni des adeptes de la méditation, qui ne courent pas les gourous, mais qui sont des gens simples ne pensant que fort peu à eux-mêmes...? Mais ce n'est pas non plus à eux que s'appliquent vos propos.

 

Krishnamurti : Non, bien entendu. En premier lieu, la faculté de pensée est commune à toute l'humanité, partagée entre tous. Elle appartient aussi bien aux scientifiques de pointe qu'à l'être humain le plus pauvre, le moins éduqué, le moins sophistiqué - elle est donc le bien commun de tous les êtres humains.

 

Renée Weber : Oui.

 

Krishnamurti : Elle est le bien commun de tous les êtres humains, ce n'est donc pas ma pensée, une pensée individuelle. La pensée nous est commune à tous - vous, moi, Une telle ou Un tel. Mais nous avons décrété que c'était ma pensée.

 

Renée Weber : Vous avez le sentiment que c'est en tant que processus collectif qu'elle est partagée ?

 

Krishnamurti : Elle n'est pas « collective », mais simplement partagée. Je n'ai pas à la vivre comme étant collective ou non collective, elle est ainsi. Le soleil est partagé par tous les êtres humains. Ce n'est pas mon soleil.

 

Renée Weber : La situation est analogue pour la pensée ?

 

Krishnamurti : Bien sûr.

 

Renée Weber : On pourrait vous rétorquer : « Je suis le seul à connaître mes pensées, et je ne connais pas vos pensées, ni les pensées d'Un tel. »

 

Krishnamurti : Non, c'est de la faculté, du processus de la pensée qu'il s'agit. Mais pourquoi devrais-je connaître vos pensées ?

 

Renée Weber : Le processus de la pensée et son résultat sont deux choses différentes.

 

Krishnamurti : Évidemment. L'expression de la pensée peut varier, le savant exprimera la sienne de la manière la plus scientifiquement complexe, et le pauvre villageois, le pauvre homme inculte dira : « J'ai envie de ça. » Mais la pensée nous est commune à tous.

 

Renée Weber : En tant que fonction, oui.

 

Krishnamurti : Et vous pouvez l'exprimer différemment parce que vous avez lu Platon, contrairement à moi. Je l'exprimerai donc sans doute en des termes plus simples.

 

Renée Weber : Mais au fait, nous n'avions pas fini de parler du rôle de l'égoïsme présent chez la plupart des gens...

 

Krishnamurti : Laissez-moi vous montrer. Donc, quand je dis que c'est ma pensée et non la vôtre, je sais que l'expression de la pensée est diverse - d'accord ? Vous êtes platonicienne, pas moi, ou bien vous êtes bouddhiste, pas moi, et si vous êtes chrétienne, vous exprimez votre pensée en ayant recours à un certain...

 

Renée Weber : ... système de symboles.

 

Krishnamurti : ... à des symboles, à un jargon, etc. Pour vous, le sauveur est important, pour moi il ne l'est pas, je ne crois à rien de tout cela. Votre expression et la mienne diffèrent donc, et nous croyons que ces expressions différentes confèrent une individualité.

 

Renée Weber : Je comprends.

 

Krishnamurti : Mais il n'en est rien. La pensée est commune à tous, elle n'appartient ni à vous, ni à moi.

 

Renée Weber : D'après vous, donc, l'essentiel réside dans l'activité de la pensée, qui est partagée, et non dans le résultat ou le contenu de la pensée.

 

Krishnamurti : C'est exact.

 

Renée Weber : Alors que nous nous polarisons sur le résultat et le contenu.

 

Krishnamurti : Je peins, je suis un artiste. Ma condition d'artiste fait que je me sens supérieur aux autres, meilleur que les autres, etc. Je ne me rends jamais compte que ma pensée est identique à la vôtre, parce que ma manière de l'exprimer - sur la toile - est différente de la vôtre. Cela me donne le sentiment d'être différent. Vous ne savez pas peindre, moi je sais. Mais voyez la beauté de cette idée que nous partageons tous le même soleil, la même lumière. Ce soleil - vous pouvez vous en protéger en bâtissant une superbe demeure, tandis que je vis dans une petite hutte, ou dans une modeste chaumière - mais cette chose-là, nous la partageons. Mais dès l'instant où je m' identifie à mon expression en tant que peintre, ou à mon immense demeure, alors surgit la différence. L'identification est donc l'un des facteurs de l'égoïsme. De même que l'attachement à cette identification, et le fait de tenir à ses opinions. Je dis avoir une immense foi en jésus, et je suppose que vous en êtes dépourvue - dans ce cas, je suis manifestement un croyant, je suis distinct de vous.

 

Renée Weber : Je vois.

 

Krishnamurti : Mais vous croyez aussi en quelque chose d'autre.

 

Renée Weber : Supposons - ce n'est qu'un exemple, je ne parle pas en mon nom propre - que l'on soit persuadé que ceux qui croient en quelque chose sont crédules et stupides, et que là réside ma supériorité : je ne crois en rien.

 

Krishnamurti : Dès lors que vous vous identifiez à votre supériorité, vous entrez en scène.

 

Renée Weber : Bon, disons alors : je suis moderne, je ne crois en rien.

 

Krishnamurti : Dès l'instant où vous vous identifiez à cela, c'est la même chose. Et l'égoïsme est si extraordinairement habile à sa façon, il peut se dissimuler derrière les choses les plus brutales comme sous les formes d'expression les plus subtiles, peaufinant sans cesse le raffinement de l'ego, le rendant de plus en plus égocentrique.

 

Renée Weber : Le plus égocentrique de tous étant l'ego « désintéressé ». Car il se berne lui-même.

 

Krishnamurti : C'est juste. C'est pourquoi j'ai dit qu'il fallait un sens profond de l'humilité et de l'honnêteté, et jamais de double langage à quelque propos que ce soit. Lorsqu'on veut vraiment vivre ainsi, on mène une existence scrupuleusement honnête, et si l'on est honnête on est naturellement très lucide tout en restant humble. Alors l'évolution devient superflue.

 

Renée Weber : Quel rapport y a-t-il entre la confiance en soi, ou son absence, et cette honnêteté absolue vis-à-vis de soi-même ?

 

Krishnamurti : Pourquoi faudrait-il qu'on ait confiance en soi ?

 

Renée Weber : Disons plutôt confiance en sa propre lucidité de conscience.

 

Krishnamurti : En quoi cette confiance est-elle nécessaire ?

 

Renée Weber : Puis-je vous donner une réponse évidente ? Je crois que ceux qui n'en ont pas sont les plus égocentriques, ils sont toujours dans l'incertitude, à se tracasser sans cesse.

 

Krishnamurti : La plupart des gens sont névrosés.

 

Renée Weber : Je suis de votre avis, c'est très répandu. Mais vous n'avez donc pas l'impression que ce refus de se protéger dont vous parlez, ce désintéressement largement ouvert...

 

Krishnamurti : Il faut comprendre très clairement ce que veulent dire pour nous le désintéressement ou l'ouverture. On ne peut pas employer ces mots à la légère. Nous avons plus ou moins défini ce qu'est la nature de l'ego. Il crée des dieux et il vénère des dieux. C'est encore une autre forme d'égocentrisme.

 

Renée Weber : Mais diriez-vous la même chose de tout ce qu'il crée : l'art serait-il donc une forme d'égocentrisme ?

 

Krishnamurti : Dès lors que je m'identifie à la forme d'expression que j'ai créée et que je vénère, ou que je qualifie de merveilleuse, ou dont je tire profit, etc., il s'agit d'un mouvement de l'ego. Sachons donc vivre sans nous identifier à rien - ni à nos expériences, ni à notre savoir, ni à nos créations, que leur expression passe par l'intermédiaire de la main ou l'esprit. Voilà pourquoi cette « autre chose » se rencontre si rarement.

 

Renée Weber : Croyez-vous que cela puisse être à la portée de quiconque ?

 

Krishnamurti : Je l'espère.

 

Renée Weber : À mon avis, c'est incontestablement une chose très difficile à comprendre pour la majorité des gens.

 

Krishnamurti : Parce qu'ils ne la mettent pas en pratique.

 

Renée Weber : Ils voudraient bien. Pourquoi ne le font-ils pas ?

 

Krishnamurti : Non, ils ne veulent pas vraiment, ils font ce qui leur plaît. Si on veut vraiment faire une chose, on la fait.

 

Renée Weber : C'est une démarche difficile à suivre. En fait, la plupart de ceux qui s'intéressent sérieusement à ces questions...

 

Krishnamurti : Mais ils ne veulent pas vraiment.

 

Renée Weber : ... ils passent pourtant des années à essayer.

 

Krishnamurti : Non, cela ne s'essaye pas. De même que nul ne peut essayer de ne pas être violent.

 

Renée Weber : Je comprends. Mais selon vous, on n'en a pas vraiment envie. La preuve étant que si on voulait vraiment le faire, on le ferait.

 

Krishnamurti : Bien sûr : les hommes ont voulu aller dans la Lune, et ils l'ont fait.

 

Renée Weber : Cela, c'est plus facile.

 

Krishnamurti : Ah, non !

 

Renée Weber : Mais si, c'est plus facile.

 

Krishnamurti : Non, cela demande aussi énormément d'énergie.

 

Renée Weber : Mais les choses se passent hors de moi.

 

Krishnamurti : Mais même dans ce cas-là, il faut de l'énergie.

 

Renée Weber : C'est vrai.

 

Krishnamurti : Là aussi, il faut de la coordination, de la coopération, de l'efficacité, tout cela est nécessaire. Si vous vous fixez un programme identique, et si vous dites : « Cette chose me fait vraiment envie - je veux vivre sans conflit - » alors, bien sûr que vous pouvez le faire.

 

Renée Weber : Puis-je revenir à l'exemple de la conquête lunaire ? Je peux appliquer de l'énergie, de la passion, des efforts, à une chose qui m'est extérieure, mais ici, c'est sur mon être même que j'agis, et il s'agit en quelque sorte de mourir à mon propre ego.

 

  Ojai, le 3 mars 1983

 

 

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